郑爽“代孕及疑似弃养”的消息刷爆全网，代孕问题再次引发公众讨论。有人坚称“代孕必死”，忧惧底层女性沦为“生育机器”；也有人支持代孕规范化，唯有如此才能回应不孕不育及失独群体的生育权。



剑桥大学社会学系博士生李在洲的研究方向为生育和性别社会学，研究课题是中国的代孕产业。2019年，她曾在中国中部城市进行代孕产业的田野调查，深入访谈了代孕中介、代孕委托父母和代妈。



这是我们和李在洲对话的下篇，我们谈到了性少数群体代孕和女权主义的张力问题，以及乌克兰和印度代孕对中国的启示。





王芊霓：你也做过调研，意向父母当中是不孕不育的异性恋父母更多吧？



李在洲：不孕父母是绝对多数。其实中介也好，国家也好，都没有精确统计。国家没有统计是因为代孕是灰色产业，没有登记。中介没有统计是因为有的时候意向父母会隐瞒自己的真实身份，或者是意向父母的某一方代表出面，甚至个别意向父母为了保护自己隐私，干脆不出面。而且中介有时候为了保护客户的信息，他也不会做太详细的记录，因为这件事情对意向父母和代妈而言都是一个不大愿意往外说的事情。



我调研的中介给了我一个大概的描述，绝大多数客户是不孕不育的异性恋夫妇，少部分是同性恋，少部分单身生育，这部分你甚至不知道他到底是什么性向，只知道他是单身，另外是失独父母和二胎开放之后想要生二胎但过了育龄的夫妇。



整体上能通过代孕获得孩子的都是比较富裕的家庭，像张衡郑爽这样能生但不愿意自己生的情况也有，但具体统计是缺乏的，客户也不一定告诉中介真实信息。

 

一家代孕机构的墙上，贴满了在此诞生的婴儿照片，向客户展示实力/澎湃新闻记者 秦山 图



王芊霓：两三年前好像代孕都还是一种时尚的生活方式的代表，但这次郑爽的代孕风波后，风向突然变了，有一种观点是同性恋群体在利用女性代孕，比如时尚博主gogoboi，他紧急删掉自己代孕的女儿的微博了。这个也是让我挺意外的，原因在于我觉得微博上可能女权的声音比较响，在我的想象当中，他们应该天然的和性少数群体是站在一起的，因为他们对父权制度而言都是少数和边缘群体，都是权力的下位者。

 

李在洲：原先女权运动和性少数运动是在一起的，女性是被父权制度压迫的一个群体，性少数是在父权的异性恋和男女性别区分之外的群体，我们都要合起来反对父权。这些运动的关注点在于反对性别本质主义。



性别本质主义是说原先人们认为男性生来就是男性，女性生来就是女性，性别是先天决定的。比如说女性“生来就是”温柔体贴的、母性的、擅长照顾人的，应该是在留在家里做家务、育儿；男性“生来就是”在外面闯荡的、英勇的，就要做顶梁柱，要去工作、挣钱、参军。



但是在这些论点被推翻了，性别是社会建构的、塑造出来的。男女都可以成为家务育儿大师，也都可以上战场打仗，只要有机会获得训练、受到社会的鼓励和肯定而不是排挤，我们本来以为是性别化的那些技能完全可以去性别化。



但是代孕这个问题，它回到了生物学的层面上，迫使大家重新去审视一个似乎有本质主义风险的问题。也就是说怀孕这件事情还是只有女性能做，这看起来非常的本质主义。



王芊霓：而且一旦涉及到代孕了，又是异性恋里会出现的男对女的压迫了，哪怕你是一个gay?



李在洲：对，在代孕的问题上，因为它回归了一个性别本身生理性的、不可回避的区分。因为生孩子只有女性能生，所以产生了生孩子也就是妊娠的性别分工的不可调和的性别不平等。本来不提生育，男同性恋和女权都是反父权的，但提到生育，男同性恋就或主动或被动地和普遍概念的男性划在一起了，变成了无关性向和其他，只关系性别的一个区别。



王芊霓：像这次反代孕运动里面其实也出来一种声音嘛，其实也不是第一次出现了，会觉得你是gay，你就继续过你这样的生活，多么进步的一种生活，我们现在主张女的都不要生育了，你干嘛又要生孩子？这样的声音其实也是存在。



李在洲：这是另外一个问题，因为年轻女性反对生育这个问题的一个出发点是不想为父权主义添砖加瓦。



有一个很重要的点在于，解构可以告诉你一个事情的形成机制，可以揭露一个事情当中的荒谬性，然后从而形成批判或者否定这个现象的效果。



但是解构无法否认这个现象的存在。一个人会产生对孩子的一种需求，情感上、物质上的、人际关系上，这个需求是客观存在的。现在很多年轻人能去非常义正词严的去反对婚育是因为这个年纪的人，大部分人没有那么多的后顾之忧，很多人还没有真正地进入一种社会性的人际关系，或者有可能是因为，比如生活在大城市，或者因为生活在学校里，ta的一些他接触到的圈层，大家都是这样的年轻人。



王芊霓：你提到你在田野中也遇到了同性恋的群体，我记得有一个案例是这样的。他会告诉你说我其实不能出柜，如果我出柜了，我的父母就会进到柜子里去，会面临七大姑八大姨的询问了，其实是把压力转嫁给了我的父母，所以给他的一个处理办法就是说去代孕，解释就是说女朋友分手了，但是有一个孩子。



李在洲：很多人会认为，你是同性恋，你先天就先进，你先天就跳出了异性恋的父权婚姻框架，你不用生孩子，你脱离了苦海了。



但是一个社会中有的人是喜欢小孩的，只不过他没有办法，比如说一个男同可能没有办法去和一个女性生一小孩，当然有的人可能，比如说去形婚，或者也有骗婚的对吧？



但有些人，比如这个受访者，他说形婚不是特别的好，骗婚更不好，这个事不能干。但他确实有对小孩的情感需求，他父母也很想要，所以他希望有一个小孩来完成他们理想的家庭的结构。



这种需求是存在的，在这种需求之下，我生一个小孩当然不光是为了传宗接代。男同性恋自己不能直接生孩子，不代表他没有对孩子的感情。这句话其实是句废话，但又很有必要强调。不孕不育父母也是这样子的，不能生育不代表不喜欢小孩，或者不会爱这个小孩。相对的，自己生了孩子的亲生父母也并非都能做好父母。能生不能生，并不是这个人是否会成为好父母的关键。



王芊霓：对，被曝光出来的录音中，郑爽说不要这两个孩子，他们还存有受精卵，如果两个人感情恢复，还可以重新再要，在我们的“公序良俗”之下，这个话确实是很难让人能接受。



李在洲：我无法对郑爽这个人做一个定义，她这个案子不具有代表性，它不常规，但它集中爆发了和代孕有关的矛盾。



比如说美国的第一个代孕案Baby M，代孕妈妈自己提供卵子和子宫，生出孩子后不愿意给出去了，最后法院判定代妈有监护权。这个例子其实也不是一般代孕会出现的情况，但它在代孕研究里很重要的原因是它集中体现了代孕的潜在问题，为后来的判决和研究提供了很多经验。



王芊霓：我国2014年的第一例冷冻胚胎案也跟代孕有关系，它的判决也是很有意思的。



李在洲：是2014年5月发生在南京市的全国第一起冷冻胚胎纠纷案，一对夫妻要做试管婴儿，已经准备要植入了，突然两人出车祸，都去世了。他们都是独生子女，两家父母一共四个老人，都想要这个胚胎，但医院不敢给，而且两家老人之间还有一个纠纷，就是说这个胚胎到底是算算婆婆家的还是娘家的。



最后打官司，结果是把胚胎的处置权判给四个人，属于一个比较就比较大胆的一个判决。它首先对胚胎的在法律上的一个地位做了一个定义，这是非常新的一个法律问题，然后它承认了这个胚胎对四个老人的意义，这个胚胎承载了他们的孩子遗传物质，有成为一个小孩的潜能，也就承载了他们对孩子的一种感情和思念。



所以这个判决很大胆，但是很合情理的。说他大胆的原因是他挑战了一个传统的亲缘关系，对吧？但你仔细想想，他其实是在家庭的伦理框架里面的，在中国的这种传承的伦理框架下面，就很好理解，而且这也体现了一种延伸家庭也就是祖父母参与度很高的家庭关系的理念。



四个老人拿到这个胚胎之后，他们是想要让这个胚胎变成小孩的，所以他们去找代孕了，但是国内代孕是不合法的，于是去老挝代孕。并且这个胚胎被顺利送出境，手续都是很完善的，孩子也顺利地回来了。在这个案子里，法院的判决其实体现了一种同情和同理心，而送胚胎出境的时候有关部门也没有难为四个老人。



但是像郑爽这个案子就不一样，虽然也是一个跨境代孕的问题，但是官媒的政治立场、道德立场就给得很清晰，就是说你对不要以为你钻了法律的空子，你就不是违法了。



所以代孕这件事情，在道德层面本身就非常复杂，外界对它的观感和看法会因为这些道德方面的区别而有所不同。



王芊霓：在全世界范围内，代孕在形式上有什么样的共性或是差异？怎么去理解这个产业？很多人拿中国跟印度去比较，中国能从印度、乌克兰以及东南亚的代孕上面获得什么教训和启示吗？



李在洲：先说印度和东南亚，他们两个都是代孕发生的时候，当地政府还没有对它进行任何的约束，但是这个时候这个代孕已经开始发展了，而且是商业代孕。所以他们是在商业代孕发展到相当规模之后，再立法去把它关掉的。



印度和东南亚与中国相似的点在于，当地的做代孕的女性，以前可能也是一些劳动密集型工厂的工人，但也不能一概而论。而与中国非常不同的地方在于这些地区当时的商业代孕是对国际市场开放的，国际化是很程度很高的，跨国代孕很多。



商业代孕发展要基于当地的私立的医疗机构的发展，因为商业代孕是很难通过公立医疗来进行的。中国也是这样，代孕要发展到一定程度，必须有相当的私立医疗的一个资源。在印度和东南亚，它的私立医疗产业是比较大的，同时它这些国家的开放程度很高。这些私立医疗可以很高精尖，但价格很高，当地人可能是付不起的，但是它的价格放在国际上和西方国家比的话依然很低。所以这些医疗产业也想吸引一些发达地区的人到这里来，对商业代孕中介而言，他们考虑跨国代孕的时候想法也是类似的。



乌克兰是另外一个情况，乌克兰和格鲁吉亚类似，东欧地区经济不景气，有经济结构问题、失业问题，代孕对一些贫困女性而言就成为一个路子。但是东欧的代孕母亲在东欧在社会当中，不像中国这样会那么藏着掖着，公开程度会稍微高一点。



所以要说启示，是要把代孕问题放到社会、经济、政治、文化的语境当中，认真审视医疗市场化、经济结构、女性就业等方面的问题，未雨绸缪。



王芊霓：目前中国的法律的空白在哪里？监管如果说是有不够的地方，它主要体现在哪？



李在洲：所谓“国内代孕不合法”，规制的主体其实是医疗机构和医务人员。国家法级别的《人口与计划生育法》在2015年删掉了草案里的“禁止代孕”条款。



卫生部于2001年发布的《人类辅助生殖技术管理办法》禁止医疗机构及其工作人员开展包括代孕安排在内的任何活动。但该办法是行政规章，狭义来讲不是法律，因为狭义的法律指的是人大立法的法律，没有也不限制人民的公民权利，对申请人等医疗机构的顾客也没有约束力。但从宽泛的意义上来讲，它有法律效力。它对医疗机构对约束是清晰的，但对其他参与者的约束不清晰。



而且实际上如果对代孕进行判罚，需要考虑的方面非常多，不只是要考虑委托方、代妈、代孕中介和医疗机构，还要考虑配子捐献者、劳务中介等等。





相关资料：

BabaM案例的情况

1987年新泽西州(NewJersey)具有争议性的“婴儿M”(BabyM)案中，一对夫妇因为妻子无法生育寻求代孕，使用的是丈夫的精子和代母的卵子，但代母生下小孩后舍不得把孩子交出去，上诉至法院。高等法院认定代孕协议是合法的，孩子的生父应得到监护权，而他的妻子则可以获得收养权。同时终止了代母的权利和义务。代母上诉至最高法院，同意高等法院对父亲监护权的判决，但恢复了代母的监护权。同时，法院撤销了妻子的收养令，代母亦获得探望权。标志着美国法律对代孕协议的认可。

 

日本富豪订购婴儿案件

2014年8月，泰国Thairath电视台曝光了一处位于曼谷市中心的“代孕公寓”，查获9名孕母生下的婴儿，分别是6 男3女，通过DNA检验证实，这些代孕婴儿拥有同一位父亲，一位名为繁田的富有日本男性客户。

 

瑞典  代孕不合法

2016年 瑞典坚决反对代孕，政府禁止一切商业性和利他性（的代孕，并采取措施阻止公民前往国外诊所。瑞典的调查称，没有证据表明，“利他性”代孕合法化就会使商业代孕行业消失。国际经验显示了相反的情况——美国或英国等代孕行为普遍的国家的公民，往往在印度和尼泊尔的外国买家中占主导地位。



 泰国  商业代孕从合法到不合法

一系列的代孕纠纷，终于成为推动泰国代孕法律改革的导火索。2015年4月泰国颁布了《保护以辅助生殖技术生产婴儿法》，简称《代孕法》。法律规定了代孕妇女和代孕委托人的性质，禁止外国人到泰国代孕妇女，禁止代孕商业化，只允许非商业代孕。





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王芊霓 王一凡/采写

 

 

 

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