文|孙若茜
2018年夏天，“那不勒斯四部曲”在中文世界完结。我们跟随这四部小说，《我的天才女友》《新名字的故事》《离开的，留下的》及《失踪的孩子》，与出生在那不勒斯贫困区的主人公莉拉和莱农一起，从童年步入无所畏惧的青春，由少女变作人母，经历痛苦、背叛、挫败，最终走向晚年……
我们以近乎全知的视角观察了历经半个世纪的成长与自我求索，体验着阅读带来的震颤。2018年11月，HBO新剧《我的天才女友》开播，作为“那不勒斯四部曲”的第一部，它聚焦两个主人公莉拉和莱农的少女时代，以影像化形式还原我们阅读时的想象——破败的那不勒斯，以及生活其中的人的成长。
在这之前，“那不勒斯四部曲”的作者、意大利作家埃莱娜·费兰特接受了本刊的专访，这是她在亚洲范围内首次接受媒体采访。在阅读小说之外，这是我们距离费兰特最近的时刻。
自1992年出版第一部长篇小说至今，她一直隐匿在“埃莱娜·费兰特”这个名字背后，远离作家们在写作之外的诸多应酬。直至她在2011～2014年之间写作的“那不勒斯四部曲”被翻译成近40种语言，在全球售出五六百万册，她都依然保持神秘，不参加任何有关自己书籍的会议，不出席任何颁奖，只接受少量书面形式的采访。当我们收到费兰特经纪人的相关回复时，她还在邮件中提醒，采访中一定不要去问那些诸如你多大年纪、住在哪儿之类追索作家身份的问题。
站在故事和人物背后，费兰特的写作剔除掉了条条框框，让人物身上那些落后、矛盾和混乱的因素——真实生活本来的样子，在她的笔下暴露出来。费兰特对女性友谊、女性人生的深刻复杂性之探索和挖掘，是以往的文学作品中未曾出现的，这使得“那不勒斯四部曲”被归纳为讲述女性友谊的小说，或定义成女权主义的作品都是过于简化的。每一个评论者都在试图收获更多：女性的成长和反抗、知识的力量和局限、人与其自身起源之间的撕扯等等。
极为可信的写作，使读者，尤其是女性读者很难逃脱一种代入式的阅读。这种阅读感受就像是置身于一座芜杂的花园，人会被近乎野蛮的生命力包围，你不会止于欣赏，一定会去探索、去经历，会在其中有太多发现，但也可能不知去向，离开时，身上几乎都不可避免地被划出些口子。
三联生活周刊：你曾经很明确地提到过为什么选择匿名写作，我们想知道，随着你作品影响力的扩大，保持匿名的困难有没有增加？保持匿名状态的感受有没有发生变化？这种变化会对你的写作产生一定的影响吗？
埃莱娜·费兰特：我写的那些书，假如封面上没有任何名字，那才会像您说的，是匿名写作。但从1992年开始，作者的名字一直在那里，已经成为那些作品不可分割的一部分，不仅仅是在意大利，在任何有译本的国家也一样。对于我来说，这件事情已经了结：我就是埃莱娜·费兰特。无论将来会不会出现另一个名字，这都没有太大意义，可能只会在维基百科上稍微提几句。甚至以后我被彻底遗忘时，埃莱娜·费兰特也可能会被记住。
三联生活周刊：“费兰特”在意大利语中并不是一个十分女性化的名字，尽管一些研究者坚持把它和艾尔莎·莫兰黛（Elsa Morante）联系在一起。你想通过名这个字表达什么？你认为，写作者性别所决定的视角是可以打破的界限吗？中国的一位男性评论者认为你的小说是一个女性的伊甸园，男性和女性并没有互相看见彼此，你怎么看待这种观点？
埃莱娜·费兰特：我特别喜欢意大利作家艾尔莎·莫兰黛，尤其是她的《谎言和惩罚》（Menzogna e sortilegio），对于我来说，这是一部非常重要的作品。但我的名字只是一个代号，它只是和一位女性作家以及一些作品联系在一起，没有别的深意。这些书现在读者很多，我很高兴。
通常，我想象这些读者都是女性——我获得的反馈，无论是赞同还是批判，大多来自女性——每次收到来自男性读者的评论，我都会很惊异。男人——除了很少数的例外，他们很少阅读女性作者的作品。他们认为，作为男人，他们不会打开女人写的书，这也是他们阳刚气质的一个证明。所以，在这个世界上的任何地方，有男性开始读这些书，我们都应该感到高兴。甚至在他们批评我们时，我们也应该感到高兴。
我希望男性读者对于女性写作的关注更多一些，我希望，男性不仅要看到几千年来他们习惯讲述的那个世界，也要看到我们讲述的世界，现在有越来越多的女性都在做这个尝试。也许，我们逐渐能找到一个交叉点，能够带着尊敬探讨一些问题。
现在这种相遇和探讨还是很罕见的。通常女作家总是被排除在外，就好像我们的作品价值没办法和男性作品相抗衡。我们是“女性在写作女人的事情”，我们无法获得普世性。尤其是，我们在描写男性时，在手法上总是那么不得体，那么让人不适，那些男性形象总是显得很肤浅、猥亵和暴力。男人们会皱起眉头，他们会想：因此，男人和女人之间，真的无法交流吗？噢，不，当然可以交流。但是，男性应该向好的方向发展，应该进步，这是非常重要的一点。女性文学，假如不想继续作为男权的附庸，不想低人一等，也要起到这个作用。
三联生活周刊：“那不勒斯四部曲”是一部完整的小说，但就写作过程而言，哪一部的创作是相对困难的？
埃莱娜·费兰特：第三部《离开的，留下的》写得最艰难。因为很难在公众事件和私人事件中间找到一个平衡，尤其是，我选择让政治贯穿了所有人的私人关系。
三联生活周刊：四部曲的第二部《新名字的故事》在中国读者中享有极高的声誉，被视为天才之作，你在写作这本时依赖了书里贯穿的那种青春的激情吗？在写作时是否还需要克服别的困难？
埃莱娜·费兰特：是的，我必须承认，第二部对我来说，写起来最容易，我写的过程也很享受。因为青春本身的大胆、放纵、夸张和无所畏惧，都让我写起来很流畅，敲击键盘时也很痛快。
三联生活周刊：“中年—老年”这个阶段通常被认为是很艰难的文学主题（事实上，不光很少有小说敢于去处理这个阶段，更为讽刺的是，几乎所有关于中年女性的小说都会尽量避免在封面上使用中年女性形象）。在你的写作经验里，是否也面临这样的问题，即后两部的写作因此比前两部更加困难吗？
埃莱娜·费兰特：是的，这是真的，但原因不同。要讲述第四部里的故事，对于我来说特别艰难，因为痛苦和挫败的处境很难讲述。至于封面，好吧，在第四部里，大部分时光，莉拉和莱农都还不老，最后几页，才会讲述她们年老的时光。无论如何，在封面上，一边也会避免放上年老的男人。市场很排斥女性的老年，这是真的，但同时也排斥男性的老年。封面上出现老人的形象，这会吓跑一部分读者，但这种状况，需要被提出来，也需要破除。
三联生活周刊：BBC的评论员菲利浦·多德（Philip Dodd）有一个有趣的观察，当一些作家接近自己的晚年时，他们对青春的记忆，往往比在先前的写作中所呈现的更加生动、细致、鲜活，你在写作中也是如此吗，你是个“一丝不苟的记忆者”吗？
埃莱娜·费兰特：在小说中，回忆一般都是和比较久远的事情联系在一起。但实际上，我们无时不在回忆之中：刚刚过去的一刻也是回忆。讲述当下的事情，也是一种记忆的练习。写作需要呈现发生的事情，总之是一种回顾。
自然，回顾遥远的、过去的事情，要费力一些。这时候，通过语言、情感、事件和物件，我们体会到一种重新活过的乐趣，也会重新体验我们当时经历这些事情时的能量和希望。
通常，大家都觉得，回忆比较久远的事情，要比讲述眼下的事情费力，但事情并不是这样。讲述当下的事情，也需要经过同样的处理。我们应该想象，我们正在讲述的事情，周围的一切，这些已经被淹没。我们把这些东西写在纸上时，那些在我们看来是背景的东西，也要使之长久存在下去。
三联生活周刊：回到“那不勒斯四部曲”，你认为莉拉和莱农的友谊的基础是什么，又靠什么始终得以维系？
埃莱娜·费兰特：她们的关系是建立在一种相互支持的情感之上，同时，她们不否认自己有时候也心怀恶意，她们都有能力把那些糟糕的情感呈现出来，虽然这样会削弱善意带来的好处。每一种关系都很复杂，都一直在遭受威胁，经历风险。一个故事，假如不想平庸，就不应该无视这一点。一段好的关系，不是环境使然，也不是恰巧产生，它经过漫长、愉快的经营才获得的。
三联生活周刊：“嫉妒”是四部曲非常突出的主题之一：它不仅仅局限在女人之间，而是近乎于存在所有的关系之中，包括男性之间的嫉妒，男人对女人的嫉妒，甚至于母亲对女儿的嫉妒，你如何理解这种情感？你认为嫉妒背后更深层的驱动是什么？
埃莱娜·费兰特：嫉妒心很强会让人讨厌，它是一种过度的占有欲，通常，一个人无法容忍她喜爱和信任的朋友和别人在一起也很开心。那些占有欲很强的人，希望别人的快乐都是自己给予的，尽管她知道这是不可能的：一种关系没有办法满足生活的所有需求。
但是，那些占有欲很强的人没有办法接受这一点，他们会很担心对方迟早会在别处找到快乐。当这种占有欲不是非常强烈时，在小心控制的情况下，会成为一种正面的情感：因为这种感情会促使他们为了留住对方，会在这个人身上投入所有的关注、耐心和理解。但一旦他们发现，根本没有办法满足对方生活的所有需求，这也是客观条件不允许的，那就没有任何出路了。
这时候，他们就会把关注的那个人关入一个牢笼，他们会变得非常警惕和粗暴，他们宁可让自己关注的人精神甚至肉体上死去，也不愿因承受那种被背叛的羞辱。在这种情况下，我们应该做出判断，这种关系是病态的。为了对方好，最好要自己离开。但占有欲极强的人很难做出正确的选择，因为那种占有欲阻止他放手。
三联生活周刊：意大利研究者Tiziana de Rogatis教授认为，尼诺其实是莱农自恋的镜像，你认同这样的解读吗？
埃莱娜·费兰特：我很欣赏Tiziana de Rogatis教授的研究，她是一个非常细致的读者。正如您刚才提到的，我有时候会想，她比我更了解我写的这些书。因此，我都会带着敬意，很仔细地看她写的东西，不妄作评论。
三联生活周刊：在《失踪的孩子》的中，阿黛尔相当严厉地批判了尼诺的“轻浮”，指出“他的聪明是没有根基的”，并且认为莱农也同样如此。对于“轻浮”这个词，我们应该怎样理解？
埃莱娜·费兰特：这种轻浮的根源是因为这些人相信，他们所做的一切都会得到原谅。那些轻浮的人不会深切感受到他们给别人带来的痛苦，他们造成的伤害和羞辱，甚至是激起的爱恋。他们当然是知道自己给别人带来了伤害，但他们没有那种切肤的感受。轻浮的人总是面带微笑，或者一直笑嘻嘻，好像他们不知道生活的艰辛和痛苦。生活没有狠狠地教训过他们，他们就会觉得，生活对于其他人也一样。那些有文化但很轻浮的人，他们通常会公然宣布，他们无愧于心，他们觉得这是他们的优点。
三联生活周刊：你怎样看待一个人和他的“起源”的关系？《失踪的孩子》里一个很关键的情节是，玛利娅罗莎对莱农说：“一个不爱自己母亲的女人是迷失的。”我们可以把它看作最后一部小说的核心吗？你认为人应该如何处理自己与自身起源的关系？
埃莱娜·费兰特：我们的出生之地，我们生下来之后学会的语言，融入的传统，我们人生初期所处的经济、社会和文化环境，这都不是我们选择的，都是偶然的。也许正是因为这个原因，我们年轻时，总是会把我们的出身抛在脑后，我们觉得那不是我们真正的来源。属于我们的，是我们征服和获取的：其他语言，其他文化、风景和品位。我们尽可能拓宽我们的视野，而且有意识去拓宽，这几乎是一种人生规划。
然而，抹去我们的本源，从刚开始好像可以释放新的能量，但随着时间的流逝，这会让我们变得脆弱，就好像我们会失去了厚度。成为一个世界居民，这是一件很美好的事情，但同时要在那个更广阔的身份里，加入我们原本的出身，那个不由我们决定的籍贯。一个人的出身好像是可以消除的，但人们很快就会发现，那是不可能的事情。这其实也是一件好事儿。您提到玛利亚罗莎说的那句话，谈到了一个人最初的紧密关系，也就是和母亲的关系。一个人要在不失去母亲的情况下，脱离她，成为一个像母亲，但又完全不一样的人，这是每个人，尤其是女人，要面临的艰难挑战。
三联生活周刊：中国的很多读者和评论者都注意到，莉拉与那不勒斯的关系不同于莱农或尼诺，她更像是一种偶然，一个自由的外来者，以俯瞰的方式观察着那不勒斯这个地方，还有那不勒斯城区里的所有人。我们想听听你对这个人物的看法。
埃莱娜·费兰特：我不想谈论我小说中的人物。读者看到的，他们的阐释都没有问题。一本书出版之后，那就像一座城市，或者像一个有待参观的镇子，每个人都有自己的路线。我不相信存在什么正确或错误的解读。人们对文学作品的解读，差别越大越好。在讲述故事的过程中，我自然也运用了策略和手法，读者当然会对这些策略进行解读。按照我的意图，莉拉是最根深蒂固的那不勒斯人，最具有反叛精神，最有创造力，同时她又自觉地把自己封闭于这个城市的空间里。我说的是我写作时的意图，不是文本后来呈现的结果。
三联生活周刊：当书中的人物开口说话时，你总是不厌其烦地强调他所使用的是正式的意大利语还是那不勒斯方言，请问语言在你的写作中扮演何种意义？
埃莱娜·费兰特：那不勒斯方言表达了我最初的情感。我觉得方言更加贴近事物，更加贴近生活。我觉得标准意大利语是一个过滤器、冷却器。我笔下的人物，从说意大利语转换成说那不勒斯方言时，那就好像温度增高了，有些什么东西融化了。方言就是这种情绪高涨、难以自控时的记录。
三联生活周刊：有评论者认为你在书中处理历史的方式非常独特，它有时是人物的舞台，有时只是一种背景。你如何选择，或说平衡这两个方面？
埃莱娜·费兰特：我对那些大写的“历史”从来没什么好感，我也不想通过这些人物来谱写历史。我觉得这只是人类最自负的——有时候是最可笑，通常是最可悲的——一种意图。在我的书中，历史不是一个舞台，甚至也不是背景。也许，只是一种难以描述的回音，回荡在人物所做的，还有他们所经历的大大小小的事情中。
三联生活周刊：莉拉在晚年对那不勒斯的历史非常感兴趣，莱农很担心她会以一种非常天才的方式写出一本书，但就我们所知实际上莉拉并没有完成那本书。我们想知道这是否是一种隐喻？还是因为你觉得她没有可能或者没有必要完成那本书？
埃莱娜·费兰特：我认为，这些书无法真正收尾，它们只是中断了，就像发生在每个人身上的事：死亡并不是一个结尾，而是中断。那条生命的大河会继续流淌，一个人会混入其他无穷的生命形式里去。莉拉比其他人敏感，更能感受到这条河的存在。她的书没有收尾，即使是象征性的结尾也没有，因为，她极有可能根本没在写书，埃莱娜和其他人只是误以为她在写一本书。莉拉在挖掘、钻孔，在制造混乱。她一辈子都带着激情和恐惧，去消解那些形状。
三联生活周刊：“界限消失”这个概念在最后一部书中非常明确、具体，我们看到莉拉对它的恐惧与莱农对它的征服之间，形成了一种有趣的对比，能说说你对“界限消失”这个概念的理解吗？
埃莱娜·费兰特：这是一个非常重要的问题。假如仔细阅读文本的话，很容易发现，在莉拉之前，埃莱娜首先体会到了“界限消失”。但埃莱娜有坚实、强烈的自我感受，她可以把这种感觉描述出来，不会觉得无力承受，她觉得没必要找一个词来定义。后来莉拉对这种感觉进行描述和定义，但就像其他时候，埃莱娜觉得，这是莉拉脆弱的一种表现，她在自己身上并没有看到这一点。
三联生活周刊：是否可以说，阿方索成为莉拉的影子也是一种（性别）界限的消失？今天再回头看那不勒斯四部曲，你对“界限消失”有什么新的理解吗？
埃莱娜·费兰特：从很多方面来说，事情的确是这样，阿方索和莉拉的关系，也是一种“界限消失”。莉拉坚持一种二元逻辑，建立在相反、对立的事物之上，她有自己的头脑，虽然她并不满意，也不是很确信。她带着不安、愉快，甚至是邪恶和恐惧，领会到：那些界限都是人工建立的，在这个世界上，两个对立的事物之间的界限会溶解、混合。讲述一件事情，想要遵循某种秩序，这也变得艰难。
三联生活周刊：一些评论家认为你的作品体现了意大利女权主义的思想成果，你如何看待自己的创作和意大利女权主义运动之间的关系？或者说，你的写作在何种程度上受益于意大利女权主义先驱的思想遗产？
埃莱娜·费兰特：从女性主义丰富、系统的思想里，我汲取了很多营养。女性主义思想改变了我，让我眼界大开。但当我写作时，我会站在那些故事和人物的背后，剔除所有的条条框框。这些条条框框总是试图消除人物身上那些落后、矛盾和混乱的因素，也就是真实生活的样子，让这些人物流畅，值得欣赏。一个人写作时，首先要考虑到故事是不是可信。
（本文刊载于《三联生活周刊》2018年34期，有删改。感谢“那不勒斯四部曲”中文译者陈英对专访的帮助）
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那不勒斯四部曲(之四)《失踪的孩子》
“那不勒斯四部曲”的第一部《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《新名字的故事》封面
《离开的，留下的》封面
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
《我的天才女友》剧照
