铂程斋--哈佛大学学者傅高义:像我这样的“老朋友”变少了么?

xilei 发布于 2019-1-17 9:59:00

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作者:黄昱帆
记者:漆菲

来源:凤凰周刊智库(fhzkzk)

 

圣诞期间的哈佛大学有些冷清,学生们都放假了,校园里多是一些带着齐腰高孩子前来朝圣的游客。

 

傅高义的家在校园里,这里距离费正清东亚研究中心走路也就两分钟。他和妻子都还在中心挂着职务,不过退休后他因为忙于自己的研究和写作,去得越来越少了。

 

这栋淡黄色两层小楼和旁边的大宅子比起来显得局促,但院子却比邻居家收拾得更为整齐别致。院内除了一棵小黑松,还种了五六株杜鹃,厚厚的绿叶掩映着青石板。院子旁停着傅高义开了快十年的丰田普锐斯,车道上铺着白色细石子。

 

看起来这里更像是一个亚洲人的家:一楼客厅没有任何圣诞节的装饰,老式红沙发和他常坐的那把椅子摆在正中。沙发旁的小茶几上摆放着日式盆景。壁炉上放着多张傅高义和家人的合影。再往上挂着一幅日本土佐派画家的复制画:桐竹凤凰孔雀。自从不教书了,傅高义经常在家里接待客人,“有很多朋友来和我谈话,正式的、非正式的都有”。

 

 

1973年作为自然科学代表团成员来华的傅高义,此后与中国结下了不解之缘。

 

1980年代开始,他每年都有机会赴华访问。就在去年12月,88岁的傅高义专门来了一趟中国,参与中美建交40周年的一系列庆祝活动,还在北京、上海做了演讲。正值寒冬季节,他穿着深蓝风衣上台,显得精神矍铄。作为“中国人民的老朋友”,他回顾了邓小平和改革开放的历程,以及中美关系的演变。

 

“改革开放40年的美中关系是非常好的,好的美中关系不仅促进了双边贸易,也使得世界各方的合作都增多了。虽然现在两国关系不那么理想,但还是比1973年和1976年好得多。”傅高义感慨说,“特朗普造成的麻烦是有的,但‘全面脱钩’是绝不可能的。美中两国的关系已经太密切了。如何避免冲突,才是我们今天需要考虑的事情。”

 

傅高义研究了半个多世纪的中国与日本,对于东亚的深入研究和写作生涯让他在美中日三国都积累了外人难以比肩的知识和人脉。时值中美建交40周年、中日缔结和平友好条约40周年,《凤凰周刊》就中美关系和中日关系在傅高义的家中对其进行了采访。

 

美中应该公平互惠地做朋友

 

《凤凰周刊》:最近您刚刚去了一趟中国,参加关于中美建交40周年的纪念活动。可否谈谈这次访华的体会? 

 

傅高义:这次我去的是清华大学、中国社科院美国研究所、复旦大学三个地方。总体感受是,我们的老朋友还是老朋友,在中国研究美国的人希望两国关系能够继续发展,我们同样有此期望。但现在出了一些问题,美国学者在中国进行研究变得困难了。一旦讨论变得不容易了,做研究也就不容易了。

 

我在文化大革命的时候和1980年代都去过中国,当时更加困难,我们那会儿根本没有朋友。后面慢慢有朋友了,也有很多的中国学者来美国做研究。现在沟通肯定比文革那时候好多了。但我对现在的看法是,很多朋友还想继续做朋友,但他们怕说错话、出问题。而学者之间谈话如果没有透明度,不能直率谈问题的话,研究就很难做。

 

《凤凰周刊》:中美建交40年之际,两国关系却似乎到了转折点,由贸易领域的摩擦开始,联动到其他各个方面——南海、网络安全、台湾等等,都出现了问题。您认为原因何在?

 

傅高义:我这次去中国也谈到这个问题。从美国的角度来看,首先,中国对一些美国企业的知识产权保护得不够。20年前美国说,我们的知识产权在中国不受重视,但因为当时中国是落后的,美国愿意帮。现在中国变强了,中美间的既有问题就变严重了。其次,中国学者变得更难沟通了。以前最支持中美保持良好关系的两个团体是商人和学者。现在很多学者来到中国不再能接触到一些文献和材料,而一些中国学者出于一些原因也不太愿意合作。在美国,认为交易不公平的商人增加了,认为中国研究不够自由的专家增加了;而在华盛顿的政治家中,利用这种反华情绪的“机会主义分子”也增加了。

 

此外,美国军队原本是世界上最强大的军队,中国也在快速扩大自己的能力,还在一些南海小岛上部署了军事设备,包括一些秘密设备。美国政府就觉得怎么能这样。再加上,中国国内很多情况不方便谈论,所以让外界也有很多疑虑。都说中国军队更强大了,这个到底是不是真的?中国在国内的一些态度和做法也让华盛顿怀疑,中国以后在世界上力量变强大了,做事情可不可靠呢?以上这些因素造成了当下美中关系的紧张对立。

 

《凤凰周刊》:就当前中美关系来说,虽然一些美国人强调现在美方的强硬政策是为了改变中国一些行为,但一些中国人认为,这是美方要遏制中国的崛起。您怎么看美方出台这些政策的动机?您又怎么向中国人解释这不是遏制呢?

 

傅高义:美国人非常重视的一个事情是“公平”。中国人在美国做什么谈什么都可以,买资产也可以,但在中国我们不能做,那这就不是公平的,不是互惠的。中国国力越来越强了,势力越来越大,将来会怎么做呢?如果没有透明度,外界很难相信中方的话。

 

至于美国是不是要遏制中国,要看说的是什么人了。在军队里可能的确有人有这种看法,但对学者来说,我们还是希望能接触,希望能有更多的交流和沟通。要是我们也想遏制,每年还能有35万中国学生来美国留学么?我1973年第一次去中国,在中国有长期的朋友,我希望能和中国朋友继续接触和合作,我认为这对我们和全世界都好。因此,我希望中国能更开放,让这种交流继续下去。现在华盛顿很多人批评中国实在太厉害,但我个人有很多中国朋友和学生,因此我希望能够让美中关系稳定下去,双方能继续做朋友,但应该公平互惠地做朋友。

 

年轻知华派同样希望搞好美中关系

 

《凤凰周刊》:在您看来,中国改革开放的过程中最值得称道的是什么?如果邓小平回到今天的中国,您觉得他会做哪些事情?

 

傅高义:20世纪改变世界历史的人中谁的贡献最大?我认为是邓小平。自鸦片战争到1978年三中全会邓小平上台,中间近两百年(中国的转变)都没有成功。邓小平领导了中国的改变,改变了中国的历史。邓小平的思想很开放,他很想和外国搞好关系。他说中国不会称霸,也认为中国应该保持谦虚。在一些争议问题,比如钓鱼岛问题上,他提倡不要斗、搁置争议,可能下一代有更好的解决办法。他的意思是要用和平的办法解决,而不去主动挑起冲突。

 

我认为韬光养晦还是好的做法。中国今天的经济基础很强了,可以做的事情比以前多得多,所以在国外应该有一些发展,我们不应该反对。但应该按当地的法律和做法来做。而且邓小平也给了下面的干部很多自由和自主的空间。对于一些目标来说,上面应该了解,但具体的事情还是应该让干部去做。

 

《凤凰周刊》:您参与了美国胡佛研究所报告《中国影响力及美国利益:提高建设性警觉》的写作,其中罗列了许多中国在美国本土的影响力渗透,包括孔子学院和华为,提出应该对这种渗透保持警觉。不过在报告末尾,来自加州大学的学者谢淑丽(Susan Shirk)提出了一段反对意见。她认为虽然这些影响力在事实上是存在的,但这些所谓影响力里面,只有很少一部分是对美国有害的,而这样的全方位罗列容易夸大中国对美国的威胁。您对此怎么看?

 

傅高义:谢淑丽是我的博士生,报告发出之后我们有交流,我和她的看法差不多。她的看法是,报告没有区分中国行为的态度,会有问题。但具体这些问题还是存在的。她反对的不是报告本身,而是利用那个报告来打击中国,她不同意这个做法。关于华为的事,我不是特别了解,但我估计美国政府有一些关于华为的材料,但秘密材料不会公开发表。另一方面,华为在美国能做的事情,美国企业在中国能不能做?这关乎平等的问题。再就是涉及国家机密的事情,美国有人做这方面的工作,想保护国家的秘密,我想这方面中国也有类似考量。

 

至于说按照美国的期待,中国会做多少?这是很不容易的。我估计会有一些中方官员努力让中国更开放一些,至少让更多中美学者和学生能进行更多交流。他们的看法和我们美国知识分子的看法差不多。

 

《凤凰周刊》:最近中国几家智库联合做的“40年40人”中美学者访谈中,美方清一色是大家熟悉的老一代知华派学者,感觉缺少新鲜血液。您怎么看待这个现象?有美方人士说,美方新一代中国问题学者更多看到中国过去五年一些行为,而没有把中美关系放在更长期的历史时段中去看,相比来说年轻的美国学者更悲观、也更强硬。您同意这种看法吗?

 

傅高义:事实上,美国年轻学者中希望美中关系好的人有很多,如果中国给他们机会,他们会愿意努力做研究,促进两国关系的发展。我们为美中关系委员会、美中友好协会培养了很多年轻学者,他们都想去中国做研究,希望两国关系变好。不仅仅是我们老一辈人,很多年轻人也希望美中关系变好。现在华盛顿有很多看法,但发声的人不一定都是中国问题专家。现在中国那么强大,引起了那么多问题,很多不了解中国的人也会出来发表自己的看法。但研究中国问题的人其实都希望美中两国能互相学习,搞好关系。

 

《凤凰周刊》:您曾提到,您在研究中国问题的时候,关键之一是“搞关系”,包括结交了比如邓小平女儿邓榕、陈云的女儿、陈云的秘书朱佳木等等。您在“搞关系”上有什么诀窍?

 

傅高义:我说的“搞关系”是开玩笑,其实是交朋友。因为做研究需要采访某某人,需要朋友给介绍。我会利用各种机会来了解情况,这是我的本行。很多中国朋友都知道我喜欢他们,也会帮助他们。比如1989年之后,江泽民主席来美国访问,很多人反对他来哈佛大学,我坚持说我们应该邀请他,说服了校长和很多人。所以北京很多人知道了我。再比如1994年我带领美国智库泛美大会(American Assembly)写了一本书 《Living with China(与中国共存)》(注:这本书被认为是美国对华“接触”政策的蓝本)。我认为美国和中国是“同舟”,所以要“共济”。很多中国朋友也知道,我特别积极和中国人做朋友,所以他们也愿意认识我。

 

中日关系会趋于安定

 

《凤凰周刊》:您关于中日关系史的书籍进展如何?您如何看待如今转暖的中日关系?

 

傅高义:这本书2019年夏天会出版,书里梳理了中日两国的关系。总的来说,中日关系最坏的时候——2005年-2014年,已经过去了。2014年之后,中日关系基本稳定下来了。稳定的原因之一是领导人的稳定。中国国家主席习近平和日本首相安倍晋三都于2012年上台,他们都在长期领导自己的国家。两个人一开始见得不多,2014年之后慢慢开始见面了。2018年年初中国国务院总理李克强去了日本,10月安倍回访中国,2019年习近平可能会去日本。这都是比较大的进步。

 

还有一点,2010年,按照世界银行统计,中国的国民生产总值(GDP)超过日本,继而这两个国家的关系开始进入有点莫名其妙的过程。甲午战争日本赢了之后,直到2010年,日本在上位,中国在下位。2010年之后,中国在上位,日本在下位。双方关系开始有了转变,并且趋于紧张,后来围绕钓鱼岛问题爆发了一系列冲突。在那之后领导人开始见面,双方关系才稳定下来。这期间,福田康夫2014年的访华发挥了很大作用。如果2019年习近平能去日本,中日关系就算是真的稳定下来了。当然要说完全稳定还为时尚早,但目前这样的安定关系会是长期的,因为中国的经济力量已经超过了日本,这个过渡时期已经过去了。

 

中日之间也有互相了解的过程。中国人对日本的态度在1980年代本来不错,从1992年开始中国有很多关于二战的电影、电视剧,之后对日本的好感率降到10%,民族主义情绪也一度高涨。现在这个好感率又增长到了40%,改善很大。

 

中国人改变态度的原因有几个:首先是观光旅游人数的大幅增长,2018年到日本旅游的中国人大概有800万人次,10年前只有100万。很多中国人了解日本已经不是通过网络和电影,大家会发现日本并不是自己想象中的样子。

 

更重要的是,中国的经济体量从下位到了上位。对于这种地位的变化,日本人的心态也很复杂,一方面他们对中国国内情况多有批评,觉得自己的制度比中国好,比如生活安定、对异见人士的待遇、环境问题、医疗条件、养老设施等等。但当你谈到经济力量的时候,中国肯定超过了日本,日本人也接受这个现实。

 

《凤凰周刊》:您那本《日本新中产阶级》在中国销售后也引发讨论。虽然这是1960年代出版的书,但很多方面让现在的中国人很有同理心,也有助于提醒当下的中国社会。在您看来,中日的中产阶级有什么异同?日本如今遭遇的哪些问题值得中国借鉴?

 

傅高义:那本书的研究是1958-1960年,出版是1963年,中国出版是两三年前吧,大概隔了50年。我问了中国出版社,为什么对50年代的日本家庭有兴趣?他们说因为书中描述的人群本来很穷,后来成为了中产阶级家庭。现在的中国也一样,很多人从贫穷过渡到了中产,所以对那个时期的日本人做了什么有很多好奇。

 

我也问了一些中国朋友,他们读那本书的感觉,他们觉得一些地方和日本很相似,比如妈妈对孩子的教育非常上心。我那本书也很注重写这一点,因为那个时候的日本家庭,极为注重孩子的教育,让孩子上好的学校,这种心态是与中国类似的。而且加上生活安定,大家不用担心没饭吃,中产阶级也可以为人生进行长期规划。

 

《凤凰周刊》:一直以来日本都坚定选择作为美国的盟友。日本首相安倍晋三也是最渴望与美国总统特朗普保持良好关系的国外元首之一。但随着安倍想通过修宪让日本成为所谓“正常国家”,未来日本的对外政策是否会有调整?

 

傅高义:1978年之后美中关系特别好,但我觉得日本和中国不会到那种地步,双方关系还是会趋向于安定,这种安定不代表双方一定会成为特别好的朋友。如果中国对日本的看法更实事求是,不是怨恨,舆论上少骂一点,这种稳定是可能的。对于修宪中国当然会担心,会担心日本的军队从美日同盟关系中离开,但我想,现在看起来,特朗普领导下的日美关系也有问题,但总体来说还是不错。中国也很了解这一点。所以我觉得日本的对外政策变化不会太大。

 

在我看来,美中关系未来两三年问题会有很多,但中日关系问题没有那么多。比如很多中国人认为日本很军国主义,但如果亲自去日本看看,会认识到日本人并不是那样推崇军队。

 

《凤凰周刊》:马上要结束的平成年代被认为是不断失去的30年,但与此同时,日本也从工业化社会迈向后工业化社会,有新的科学技术出现,贫富差距也不断缩小。您如何评价近30年来的日本?您对“后平成年代”又有什么期许?

 

傅高义:日本自从1989年泡沫经济之后,社会趋于安定,养老、医疗、环境、贫富差距问题都解决得不错。经济上虽然不太发展,但也基本没有穷人,社会不会产生特别剧烈的震动。很多中国旅客去了日本,可能也会觉得,安定的社会是不错的。在有了经济基础之后,大家有吃、有穿、有朋友,还可以旅行,你就会觉得安定的生活也很好啊,至于经济是否增长或许也无所谓了。当然日本同样也面临很多新问题,少子化、老龄化越来越严重,再加上他们的移民不多,未来的生产工作谁来做呢?而且,如果中国发展很快的话,日本一直依赖的技术发展还能继续领先吗?这些问题都值得继续关注。




 

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